Цитата:
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое, чтобы провести время с пользой. Присылайте свои вопросы и комментарии, +7 985 970-45-45. И присоединяйтесь к Сетевизору, где можно голосовать за или против того, что говорит наш гость, ну или в поддержку, или не соглашаясь с тем, что он говорит. Многие уже из наших слушателей, в интернете приславшие вопросы, отметили ваш эфир с Владимиром Познером. Многие поблагодарили, многие зацепились за какие-то тезисы. Я тоже решила зацепиться, потому что вы там сказали, что голосовать не ходили, потому что болели, но проголосовали бы за Прохорова.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему за Прохорова?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я объяснил, кстати, в том же самом эфире, я хочу поблагодарить Познера, что он меня позвал – для меня это было неожиданно и приятно. Один из немногих эфиров, на которые я бы сходил, потому что от остальных я, как правило, отматываюсь. Это было приятно для меня.
А почему за Прохорова, я объяснил. Ну, хотя бы потому, что он выделялся из всей этой компании тем, что он не нес пургу про всемирный заговор против России, про то, что есть злые силы, что американцы хотят нас захватить, подчинить, расчленить. Ну, в общем, короче говоря, не играл в эту сказку про русскую красную шапочку и американского серого волка. Я считаю, что эта сказка популярна примерно у 80-ти, может, у 70-ти процентов населения, а процентов у 20-30 она не популярна. Вот, я отношусь к тем 20-30%, которые в эту сказку не верят, и ее постоянный зундеж по телевизору с утра до ночи меня здорово раздражает. Соответственно, когда появляется политик, который эту чепуху не гонит, я уже за это ему благодарен и хотел бы показать (символически, разумеется, поскольку один мой голос равен нулю), но, тем не менее, я считал бы своим некоторым долгом показать, что людей, которые в эти сказки не верят, в России не так мало. Вот поэтому проголосовал. Собственно говоря, Прохоров как Прохоров мне абсолютно неизвестен, ничего для меня не говорит, я совершенно не считаю, что он толковый или бестолковый политик, что он адекватный или неадекватный лидер. Поэтому у меня нет никакой информации.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть вы по одной точке определились.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. В общем, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну, еще у него были некоторые социально-экономические идеи, которые мне нравились. Или, скажем так, не было тех идей, которые мне активно не нравились. Ну, вот, там, господа Зюганов, Миронов долдонили про прогрессивный налог. По-моему, это не прогрессивный, а страшно реакционный налог. Я поэтому благодарен тому, кто эту идею не поддерживает и даже с ней спорит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть еще один такой подвопрос уже вследствие. Вы считаете, что вот эта вот антиамериканская риторика – она что, она вредна? Ну, кто-то вот с такой риторикой выступает, кто-то с другой, у кого-то есть там любимый конек, там не знаю, про Госдеп, а у кого-то еще про что-то.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, во-первых, любой способ врать и сводить людей с ума, с моей точки зрения, не очень полезен. Во-вторых, это центральная ось, на которой держится вся наша политическая система. По-моему, ось неправильная, ось гнилая. Если бы ее вынуть, то наша идеология и политика стала бы меняться в лучшую сторону. Это было очень заметно, что это центральная ось, было очень заметно в ходе этой избирательной кампании. Матрица такая.
Без вот этой соли антиамериканской жрать вечно постное блюдо невозможно. Все время солят. И когда крепко посолят, то уже о том, что внутри пирога, никто не думает – настолько соль нравится. То есть, попросту говоря, вот, избирательная кампания вот эта была очень удачно отстроена, благодаря, во-первых, несогласным, которые здорово сработали на Путина, а во-вторых, благодаря всей этой матрице. То есть возникла опять традиционная железобетонная матрица, традиционный железобетонный рефлекс: кто против власти, тот – агент американского империализма. Это привычный вывих российского сознания. И как только вот эта привычная музыка зазвучала, старая цирковая лошадь пошла по тому же кругу.
Таким образом, содержательное обсуждение проблем страны было подменено борьбой с вечной и вечно несуществующей угрозой. И электорат под эту дудочку бодро, весело побежал. В эту дудочку дудит отнюдь не только штаб Путина – в эту дудочку дудит и Зюганов, и Жириновский, и в какой-то степени Миронов. Это такая общая матрица для всех. А для того, чтобы материализовать образ врага, очень удачно как черт из табакерки выскочили бодро-весело несогласные, болотные, сахаровцы и так далее, и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да вы сами там тоже иногда мелькали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я?
О.ЖУРАВЛЕВА: В каких-то из этих рядов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Боже упаси.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы когда-то говорили, что «вот на этот митинг надо идти».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так я ходил. Ходить вообще куда угодно надо. Я просто говорю о функциональной роли вот этих митингов. Это была материализация того самого американского серого волка, завернутого в оболочку доброй демократической бабушки в чепчике. Вот он чепчик, чепчик приподняли и зверские зубы Госдепа обнажились. Ну, в общем, старая сказка. Чем плоха эта сказка? Сказка эта плоха тем, что она позволяет, еще раз повторяю, уйти от обсуждения реальных проблем страны и заменить их толканием вечного мифа, кружением в пределах этой вечной мифологемы. Я совершенно не поклонник США, отнюдь не считаю, что их политика правильная, во всем правильная. Она – идиотская, во многом, как у многих стран. У них гигантские внутренние проблемы, у них огромные внешние проблемы. Кризис, в котором все барахтаются, это в значительной степени результат американской политики, и так далее, и так далее, и так далее. Просто реальные США к тому мифологическому образу, на котором строится вся российская политика, на борьбе с которым строится вся российская идеология, не имеют, вообще говоря, почти никакого отношения. Поэтому реальная Америка меня волнует мало, а вот этот мифологический образ злой американской силы, по-моему, опасен крайне, отнюдь не для Америки, разумеется, а только для российского сознания. В этом смысле Америка, действительно, играет очень плохую роль в российской внутренней политике.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Радзиховский. И вот только что наш гость объяснил, чем вредна антиамериканская политика, антиамериканская риторика я бы даже сказала. И тут же вот с той же самой риторикой выступает один из наших слушателей на SMS: «На что надеются митингующие, - пишет он. – И так от них отвернулся основной спонсор из США, приходится с паствы собирать деньги». На что же надеются митингующие-то, когда спонсор отвернулся?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, по-видимому, надеются вернуть спонсора, я так понимаю. Бьются за возвращение спонсора. Нет, митингующие свою полезную функцию в этой кампании, еще раз повторяю, выполнили, сработали центром зла и помогли, соответственно, победе Путина. Но помогли, чтобы кампания шла так, как шла. А на что они сейчас надеются? Ни на что они не надеются. Дембельский аккорд. Заканчивать как-то надо. Знаете, в фильме «Праздник святого Йоргена» говорилось, что главное в профессии святого – вовремя смыться. Вот, главное в профессии политика – тоже соскочить изящно. Вовремя смыться и соскочить изящно. Если вы прогнали 3 или 4 митинга, то вы же не можете сказать просто «Всем спасибо, всем свободны», нужен какой-то завершающий аккорд, дембельский аккорд. Вот, я думаю, что этот дембельский аккорд мы завтра так или иначе увидим.
Всю эту историю с митингами, я уже много раз говорил, я бы разделил на 2 совершенно разных аспекта. Аспект тактический, это блестящая демонстрация вождями креативного класса своих креативных способностей. За 2 месяца так накреативить – это, в общем, надо, действительно, уметь.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы все время обвиняете их в том, что они ничего не умеют организовать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Умеют. Вот я и говорю: так накреативить за 2 месяца, за 2 месяца придумать лозунг «Освободим политзаключенных» без уточнения, кто это такие...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, были списки конкретные.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Были, были, были, были. Крайне популярные списки в России, имена которых много говорят всей России. Значит, «освободим политзаключенных» – это было number one. Затем «распустим, разгоним все на свете» - это было number two. И «Не забудем, не простим. Путина в отставку» - это был третий пункт. Ну, вот, когда такой креатив у лидеров движения, то нетрудно догадаться, каковы будут успехи движения. Но на самом деле, я бы даже не валил все на их поразительную какую-то такую запредельную беспомощность, неадекватность и так далее. Это все налицо. Но кроме этого, есть и еще одна более общая проблема. Даже если бы они были более адекватны, ну, не то, чтобы креативны, но минимально толковы, то все равно, я думаю, ни черта бы у них не получилось, потому что просто время не подошло. Получилось ровно то, что...
О.ЖУРАВЛЕВА: Рано?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Получилось ровно то, что могло получиться. Знаете, вот, в «Войне и мире», там в главе «После Бородино» Толстой пишет такую штуку, что, вот, после Бородинского сражения Кутузов приказал оставить Москву и не давать второго сражения. И многие говорили «Надо дать сражение» и так далее, и так далее. И, вот, Толстой говорит, что если бы даже на месте Кутузова нашелся психически больной главнокомандующий, который отдал бы приказ о сражении, его дать было настолько физически невозможно, что все равно бы его не дали, приказ бы не дошел, младшие командиры был не выполнили...
О.ЖУРАВЛЕВА: Солдаты бы не пошли.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Короче говоря, это было физически, морально, психологически невозможно. Соответственно, даже если бы во главе этого движения стояли более толковые, минимально толковые руководители, что бы они ни говорили, заявленные ими изначально цели, фактически свержение существующего строя, мирное и так далее...
О.ЖУРАВЛЕВА: Перевыборы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Перевыборы, отмена выборов, отмена выборов Путина, смена руководства страны. Это до такой степени физически невозможно, это настолько противоречило настроениям подавляющего большинства людей... А у подавляющего меньшинства, которое этого хотело, до такой степени отсутствовала энергия реальной борьбы, потому что собраться, погундосить, покричать – это хорошо. Но реально бороться, ну, хотя бы в форме непрерывного митинга, хотя бы в форме «Остаемся и не уйдем» и так далее, до такой степени это все отсутствовало, что даже если бы это была толковая организация, все равно бы ничего не получилось. И поэтому степень бестолковости организации, бессмысленности лозунгов вполне соответствовала степени моральной неготовости общества к этим идеям.
Поэтому тактически они были обречены на стопроцентный провал, который они и получили. Ну, побултыхались...
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Леонид, здесь небольшая ремарка. Вы сами тоже уже отмечали то, что невероятная активность общественных наблюдателей на выборах – это же тоже признак, определенный признак состояния общества, да? Ну, когда столько людей убивали сутки своей драгоценной жизни на, в общем-то, достаточно скучное занятие и в обычной жизни им совершенно не свойственное?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Но практически...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это не заслуга вот этих вот креативных лидеров, я не знаю, или кого-то еще?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен, заслуга, но это не великая заслуга. Реально их важная заслуга, действительно, важная, стратегическая заслуга заключалась в том, что не они, разумеется, а вот этот народ, который вышел, вот этот выплеск – он внезапно показал власти, что она (власть) не безгранична и не беспредельна, что у нее (у власти) есть проблемы и что ей (власти) надо что-то менять. Вот это важно. Власть, которая всегда невероятно самонадеянна, невероятно эгоцентрична, невероятно самодовольна, примерно так же эгоцентрична и самодовольна как лидеры несогласных, такая же слепота к себе и вокруг себя, вот эта власть внезапно увидела, что она может оказаться, ну, не то, чтобы на краю пропасти, но столкнуться с реальными проблемами. Вот это важно. Вот это стратегический успех, разумеется, не этих несчастных лидеров и даже не этих митингующих, а вот всего этого движения в целом.
И это проявилось во многом. Это проявилось в том, что принят... Вот этот страх власти, внезапно образовавшийся страх власти перед лицом такого вызова, проявился во многом. Материализовался, конвертировался во многое. Он конвертировался в новый закон о партиях. Теперь не будет несистемной оппозиции, ну, кроме тех, которые, как, вот, антиглобалисты во всем мире принципиально не хотят ни в какие партии вступать, а хотят только искать приключений на свою шею, устраивать демонстрации, чтобы их поколачивали. Ну, есть такие люди – это их святое право. А других несистемных партий не будет – все партии будут зарегистрированы. Это немало.
Дальше, значит, закон о выборах губернаторов. Тоже немало. Резко сократили стоп-листы на телевидении. Тоже немало.
О.ЖУРАВЛЕВА: Один известный нам журналист, оказывается, тоже был в этом самом стоп-листе, и мы сейчас видим, что он из него выпал.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я – тоже мученик режима, я – тоже мученик и борец с режимом. Могу сказать, что когда недавно, действительно, я был на одной телекомпании, мне сказали, что я был в стоп-листе. Я совершенно обалдел, говорю: «Как это я попал в стоп-лист?» Говорят: «Сами не знаем, но вот вы были в стоп-листе».
Короче говоря, действительно, большие перемены. Конечно, власть легко может все это отыграть назад. Без вопросов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это первый вопрос, который возникает. Потому что эти все перемены были еще до выборов, так или иначе намечались. Ну, за исключением медведевского вот этого 5-го марта выступления по поводу того, что надо, действительно, посмотреть насчет Ходорковского, еще что-то такое, какие-то еще либеральные такие идеи. Но все буквально спрашивают, вот, когда, с какого числа, когда ждать, когда, наконец, начнут закручивать? Даже история на Пушкинской площади для многих была именно этим знаком, что вдруг ОМОН поменял свое лицо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поменял ориентацию.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. В привычную сторону, скажем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Традиционная ориентация.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так будет закручивание гаек?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это... Видите ли, в чем дело? Значит, то, что у власти есть... Вот, у этих самых несогласных не было никакой возможности реализовать заявленные лозунги. То, что у власти сегодня есть и физическая, и моральная возможность закручивать, вопросов нет. Но будет ли она это делать, вот тут очень большой вопрос.
Дело в том, что здесь 2 есть точки отсчета. Одна точка отсчета такая: «Мы победили, и враг бежит-бежит-бежит. И отольются кошке мышкины слезы. Теперь вы у нас в фонтанах попляшете, теперь вы у нас вокруг фонтанов попрыгаете, и из ваших прекрасных глаз забьют настоящие фонтаны». Это одна точка зрения. Месть. Месть беспощадная, месть плутократов. Так? И есть другая, прямо противоположная точка зрения: «Фигли закручивать? Фигли затыкать фонтан? Если из этого фонтана отнюдь не бежит горящий бензин, фигли затыкать фонтан? Я, Путин победил в условиях максимальной за последнее время свободы слова. Я, Путин победил, когда эти чудики топали по мостовой то в одну сторону, то в другую. Я, Путин победил, когда интернет просто сочится ненавистью ко мне, к Путину».
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, но сколько денег ушло на то, чтобы другие чудики стояли в других местах и кричали за Путина?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отлично. Денег у нас найдется, чудики будут ходить и кричать. Не вопрос. Чудиков мы всегда найдем. «Так чего мне, Путину после того, как я в этих условиях легко (как говорила одна героиня, я побью его как ребенка), побил их как ребенка? Фигли мне после этого давать нежданно-негаданно задний ход, закручивать и завинчивать? Можно, не вопрос. Но! Ведь, они вышли, их мало, кучка туда-сюда. Но эта кучка демонстрирует, что довольно большое количество людей, миллионы тех самых, которые выросли в жирные нулевые годы чем-то недовольны. Если я начну закручивать, их недовольство меньше, отнюдь, не станет – станет больше. Так стоит ли мне закручивать пружину, на которой я сижу? Какой в этом смысл?»
О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваша логика, Леонид.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, какой логикой будет руководствоваться Путин. Путин - прагматик. Очень умный, хитрый прагматик. Путин – эмоциональный человек с тяжелыми комплексами. И то, и другое мы знаем.
О.ЖУРАВЛЕВА: И, возможно, с тяжелым характером.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вне всякого сомнения, с тяжелым характером. И то, и другое мы знаем и про его прагматизм, и про его комплексы. Какую стратегию он выберет, это зависит, я думаю, не только от него. Он же, все-таки, не в безвоздушном пространстве действует. Зависит от общего баланса сил в стране. Есть стратегия «Все или ничего». Стопроцентный контроль, никаких конкурирующих организаций или, как сказал сам Путин, теперь пусть эти самые системные оппозиционеры, новые системные оппозиционеры, то есть Парнас встраиваются в систему власти. Встраивание можно понять так, что на брюхо и ползком-ползком-ползком. А уровень ползка определяю я. Поднял ботинок на 5 см – и извольте проползти, и не зацепить. Тогда встроились, все в порядке, прямая дорога в Думу. Это одна интерпретация слов «встроились в систему».
Вторая интерпретация слов «встроились в систему» совершенно другая: «Ребята, действуйте просто по закону и все». По закону вы имеете право ругать президента? Имеете. И вы его ругали, и его выбрали. По закону вы имеете право проводить митинги? Имеете. И вы их проводили, и его выбрали. По закону вы много, что можете делать, и делайте. Только не нарушайте закон, не призывайте к насилию, там, трам-пам-пам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же знаете, что вот это «по закону», это тема многолетних совершенно дискуссий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что по закону все имеют право выходить на митинг в уведомительном порядке.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но когда выяснилось, что есть реальные силы, не лимоновцы, не еще там 25 мелких, ничтожных чудиков, которые просто дурака валяют, а есть реальные силы, которые недовольны, то дальше у Путина проблема: как реагировать на эти силы? Игнорировать и вести себя так, как будто ничего не было? Можно. До какого-то момента. Или не игнорировать и вести себя так, как будто это некоторые силы, с которыми надо считаться и не душить.
Еще раз повторяю, прагматически эти силы ни малейшей опасности для Путина, как выяснилось в ходе избирательной кампании, не представляют. А завинчивание и увеличение напряжения в системе может создавать трудности. Опять же, я далек от демагогии. Выбрали тебя на 6 лет, выбрали тебя абсолютно легитимно и никакая сила в течение этих 6-ти лет поперек закона не попрет и силком тебя из Кремля не выгонит. Но напряжение, но дополнительные внутренние трудности – нужны они тебе или нет? Стоит овчинка выделки или не стоит? Вот проблема Путина, по-моему.
О.ЖУРАВЛЕВА: Про овчинку продолжим обязательно. Это «Особое мнение», у нас в студии журналист Леонид Радзиховский. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии журналист Леонид Радзиховский и мы продолжаем. Леонид, вы уже говорили неоднократно, что большинство поддержало Путина, он все равно выиграл, несмотря ни на что и никак, и нигде...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушайте, я вам принес сенсацию.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы говорите «вы говорили многократно».
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да-да-да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть без меня это вам в голову не приходило.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу. Потому что пишут слушатели, вот, даже задают вопрос так: «Если человек не приемлет ложь и фальсификации выборов президента, он – маргинал?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если человек не приемлет ложь и фальсификации выборов президента, он – нормальный человек. Если человек считает, что если за Путина проголосовало больше половины, то они козлы и все равно он не легитимен, он – козел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На самом деле, проголосовало больше половины. История от члена избирательной комиссии с правом решающего голоса в Татарстане: «Путин честно набирает 53,83%. В конечном итоге...» Долгая тут история, она подробно все описывает. «...Председатель комиссии объясняет, что у нее будут неприятности, и в конечном итоге подаются документы на 83,12». И, вот, интересуется женщина: «Зачем врать, если он в очень пропутинском Татарстане и так проходит в первом туре?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Машина так работает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем эта машина так работает? Если вы говорите, что не нужно ему закручивать гайки, у него и так есть поддержка... Все логично. Для него, как бы, вот, в его, там, космическом пространстве. На самом деле, по всей стране история не совсем такая. Там другие какие-то силы движущие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Есть государственный интерес, то есть интерес сохранения... Значит так, давайте так. Есть государственный интерес, то есть интерес развития страны. Это один интерес. Есть совсем другой интерес – интерес сохранения существующей политической системы. И есть третий интерес, опять же, совсем другой – сохранение себя лично в этой самой системе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда он совпадает с интересом существующей политической системы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если я в нее вписан, то мне будет хорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нет. Вот, вы привели только что пример, прямо доказывающий, что это не так. Значит, с точки зрения существующей системы, системы как единого целого, честные выборы – это ровно то, что ей надо. Потому что совершенно очевидно (об этом говорят все кроме людей явно психически больных, у которых путинофобия дошла до клинического состояния), все неклинические больные знают, что Путин эти выборы выиграл честно в том смысле, что намного больше половины проголосовавших было честно за него. По каким причинам, это отдельный вопрос. Тем не менее, вот, по факту на 4-е марта это было ровно так.
Это интерес государственной машины в целом – честно провести выборы. Но мой интерес как чиновника, находящегося там-то и там-то, отрапортовать, что у меня проголосовало, естественно, не 53, а 63, а интерес моего соседа рядом, естественно, чтобы у меня проголосовало не 63, а 65. И так далее. Это называется «соцсоревнования по припискам», это то, на чем держалась советская экономика и на чем держится постсоветская политика. Интерес отдельного чиновника имеет очень мало общего с интересом всей чиновничьей корпорации. Это абсолютно нормальная вещь. Точно так же вот вам пример из другой области. Интерес оппозиции в целом заключается в том, чтобы привлечь на свою сторону большое количество людей. И для этого надо думать и придумывать какие-то интересные лозунги. Но мой личный интерес как петушка, который выскочил на трибуну во время митинга, - прокукарекать погромче, чтобы телекамеры повернулись на меня, засняли меня и обо мне кричали побольше. Помогает это общему движению или вредит это общему движению, мне глубочайшим образом наплевать, потому что у меня свой личный политический бизнес, ну, например, сколько я дам интервью, сколько раз обо мне напишут и так далее, и так далее, и так далее. Так во всем, везде и всегда. Собственно говоря, задача разумной системы в том и заключается, чтобы найти нормальный способ соотнесения личных интересов членов корпорации и корпорации в целом. Вот, в случае Татарстана, о котором вы сказали, гигантское расхождение. В случае митингов многих тоже было гигантское расхождение, когда люди несли явную пургу и делали безумные вещи, работали на себя в противовес общему делу. Вот и все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но получается, что этих людей, работающих на себя, на самом деле, довольно много.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду в этой вот встроенной вертикали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: И, собственно, очень многие люди, которые присоединялись к лидерам, с которыми они, возможно, не согласны (к лидерам оппозиции), но они-то выходили именно для того, чтобы сломать вот эту систему.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выходили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это возможно в принципе?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что вы так жалостливо на меня смотрите?
О.ЖУРАВЛЕВА: Это возможно, в принципе, Леонид, вот эту простую задачу решить, чтобы чиновники на местах прекратили делать из нашей страны то, что они делают?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это, в принципе... Что значит «возможно»? В этом направлении можно двигаться, безусловно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как? Вы говорите «нет лозунга». Какой должен быть лозунг?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы о ком говорите? Как в эту сторону должна двигаться оппозиция?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, граждане, которые считают, что это плохо, условно говоря.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Граждане, которые считают, что это плохо, оппозиция, которая считает, что это плохо, для того чтобы повлиять, чтобы это было хорошо, должна иметь одно – силу, массу. Если вы надеетесь привлечь к себе большую силу и большую массу с помощью флешмобов и спортивной ходьбы по Проспекту Сахарова, вы ошибаетесь. Вы никого к себе не привлечете и всех, кого можете, только оттолкнете, потому что вы демонстрируете, что вы ведете себя как в известном анекдоте, когда, знаете, мужики собрались во дворе у барина, стоят насупленно, молчат. Выходит барин: «Вы чего, мужики?» Молчат. «Вы чего, мужики?» Молчат. «А ну, разойдись, мужики». Разошлись. Пришел домой, сидит-сидит, молчит-молчит, потом как трахнет кулаком по столу: «Чаво-чаво. А ничаво! Вон чаво!» Вот, когда собираются толпы и «ничаво, вон чаво», то они только отталкивают от себя новых людей, которые говорят «Да это дуракаваляние какое-то». Если вы хотите увеличивать свою силу, свою массу, найдите лозунги, найдите слоганы, которые привлекут людей. Это могут быть политические лозунги – я их, кстати, озвучивал в вашей студии раз 100. Ну, например, не добиваться роспуска парламента, что невозможно, а добиваться, чтобы в парламенте кто-то ставил законодательную инициативу о том, чтобы из Конституции, из закона о президенте выкинуть слово «подряд».
Кстати сказать, в Конституции Франции, в Конституции Украины (это то, что я читал) точно так же, как у нас сказано: «Нельзя избираться президентом больше двух раз подряд».
О.ЖУРАВЛЕВА: Но они по-другому читают.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но они по-другому читают, совершенно верно. А пока у нас читают так, как читают, то слово «подряд» надо выкинуть. Вот вам политический лозунг. Или сократить срок президента. Социальный лозунг: «Немедленно, не через год, не через два, не через 10, отменить призыв». Социальный лозунг: «Увеличить стипендии студентам в 2, 3, 4 раза». За счет каких денег? Это ваши проблемы, господа. Пусть меньше будет президентских дворцов, пусть меньше будет вооружение и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Про президентский дворец.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я просто к тому говорю, что лозунги, способные привлечь людей, придумать не трудно – они лежат на поверхности. Но если вы хотите просто эффектно засветиться под Би-Би-Си, то вам сгодятся и политзаключенные, и нелепые эти крики «Путина в отставку», «Не забудем, не простим» и тому подобное, то, что кроме вас, мало кого интересует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, народные лозунги, я имею в виду вот те, которые предлагали наши слушатели без отдельных лидеров, просто, вот, «я пойду» - «Под каким лозунгом вы лично пойдете?» - «Хватит врать».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это лозунг детский, так? «Мама, роди меня обратно». На это ответят: «И вам, господа протестующие, хватит врать». Это детский лозунг, понимаете? Есть лозунги исполнимые, проверяемые, реализуемые хотя бы теоретически, а есть лозунги никакие. «Хватит врать» – «Я не вру». «Хватит врать, Владимир Владимирович» – «Я не вру».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, история с отдыхом Светланы Медведевой. Там много всякого накрутили...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это к вопросу о «Хватит врать»?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, например, да. Нам стали показывать декларацию – у нас прозрачность, у нас все хорошо. Мы видим, что первая леди не имеет практически средств к существованию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потом нам рассказывают, что у нее, в принципе-то, все хорошо, и в Италии можно отдохнуть очень даже приятно. Возникает вопрос: где нас обманули? И зачем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Обманули ли нас в декларациях или она не поехала в Италию, а скромно на своем пригородном участке окучивает картошку?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, на дачном участке отдыхала, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А просто злые враги сфотографировали итальянский замок.
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я не знаю. Это должно быть следствием. Может быть, действительно, она не была в Италии, а просто клеветники придумали. Это надо проверять.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, должен выходить специальный человек из Кремля, показывать нам бумажки, я не знаю там, докладывать и так далее. Вот это называется «Не врать».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, я говорю одну простую вещь, что на сегодняшний день, я думаю, оппозиция разделится. Малая часть вернется туда, откуда вышла, то есть это будут те самые люди... Не будем называть их «маргиналы», которым нравится митинговать, развлекаться. Это образ жизни. Митинги, получение дубинками, соревнования «Ты сидел в этом отделении милиции, я в этом». Это образ жизни. Отлично. Такие есть везде, антиглобалисты, троцкисты, анархисты.
Большая часть войдет в легитимную систему, перестанет быть внесистемными. Их партию зарегистрируют, а вот дальше вопрос, что они будут делать. Или будут дурака валять, или будут подлизываться к начальству, или будут пытаться (в пределах существующей системы это в достаточной степени возможно) строить партию, способную не только жаловаться, ныть и хныкать с утра до ночи. Придумывать сильные лозунги, привлекать популярных людей, создавать организацию. То есть все то, над чем смеются и говорят «Какие партии? Это все XIX-й век, это ерунда, никаких партий нынче не надо – достаточно флешмоба». Надо. Графа Монте-Кристо из меня не вышло, придется переквалифицироваться в управдомы. Одни будут переквалифицироваться в управдомы, а другие будут по-прежнему изображать из себя графа Монте-Кристо. Это добровольный выбор каждого. Но просто надо понимать, что графа изображать можно, а, вот, сокровищ нет, понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: И это журналист Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.