Кулинарно - политический форум Пурмарили

Текущее время: Пн ноя 10, 2025 7:13 am

Часовой пояс: UTC - 6 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31958 ]  На страницу Пред.  1 ... 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077 ... 1598  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вс май 10, 2015 10:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 9:32 pm
Сообщения: 13946

Безусловно-фальшивка!,но какая подлость,а если и не родственники-разве можно так кощунствовать-портреты ВЕТЕРАНОВ!
Изображение
в мусор!хороший пример для подростающего поколения.
Изображение
http://avmalgin.livejournal.com/5446212.html

Советую открыть сайт и почитать комментарии народа-очень справедливые.

_________________
Изображение
Обнимитесь, миллионы!
Слейтесь в радости одной!
Ш.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 4:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
http://echo.msk.ru/programs/code/1545012-echo/
Цитата:
Это не тактическая импровизация, это стратегия. Под эту стратегию Сталин создает другую структуру армии, в которой рекордное по сравнению с другими армиями количество командного состава. Этот командный состав отделен от тех, кто сражается. Это армия, в которой генералы не сражаются на передовой, но посылают людей на убой.

Есть знаменитая тема, над которой много издевались и Суворов, и Солонин о том, что в первые дни войны была потеряна связь с войсками. Что значит «потеряна связь с войсками»? Как Ричард Львиное Сердце мог потерять связь с войсками в битве при Арсуфе, когда вот войска, а вот Ричард?

Меня давно поражало это обстоятельство. Я раньше списывала его на разницу между древней и современной войной. И для меня был шок, когда я стала читать историю Второй мировой и поняла, что на других фронтах этого не было.

Вдруг читаешь, а как погиб адмирал Ямамото? За штурвалом собственного корабля летел инспектировать флот. А фельдмаршал Монтгомери во время битвы при Эль-Аламейне был в штабе? Да, только штаб был на передовой.

Вот противник Монтгомери Роммель. Вопрос: могли ли Монтгомери и Роммель потерять связь с войсками? Нет, потому что они и были с войсками.

Как началась для немцев битва при Эль-Аламейне? Роммель больной улетел в Германию, его заменил генерал Штумме. 24 октября генерал Штумме, едучи по фронту, был расстрелян в машине из стрелкового оружия. Мог ли Штумме потерять связь с войсками? Кстати, вы представляете Монтгомери по прозвищу «спартанец», едящего икру и балык?

Даже во время войны на истощение на Соломоновых островах кто командовал высадкой на Гуадалканале у американцев? Генерал-майор Александер Вандегрифт. Мог ли он потерять связь с войсками?

Кто высаживается ему навстречу? Полковник Ичики. Бросается в атаку, которая захлебывается, Ичики совершает сеппуку. Вопрос: мог ли полковник Ичики потерять связь с войсками?

Так управлялись все другие армии. Как управлялась Красная армия, цитирую того же Никулина: «311-я дивизия возле Погостья. Я заглянул в щель сквозь приоткрытую обмерзлую плащ-палатку, и увидел при свете коптилки пьяного генерала распаренного, в расстегнутой гимнастерке. На столе стояла бутыль с водкой, снедь, рядом сидела полуголая и тоже пьяная баба».

Вы можете себе представить такую картину с генералом Монтгомери под Эль-Аламейном или генералом-майором Вандегрифтом при Гуадалканале?

Вот воспоминания Хайнца Вернера Шмидта «С Роммелем в пустыне». Как вы думаете, сколько раз там встречается машина «Роммель сел за руль и повел машину»?

Вот воспоминания Гудериана: «Я осмотрел передовые позиции и поехал на танке через нейтральную полосу». Кто командовал американскими парашютистами во время высадки в Нормандии? Мэтью Риджуэй, генерал, командующий 82-й парашютно-десантной дивизией. Что он сделал? Спрыгнул со своими войсками.


Конечно же, невозможно было удержаться от того, чтобы не плюнуть на могилы тысяч советских старших офицеров, погибших в боях... :gl


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 6:08 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037
А на них всех и не плюнули.
Плюнули на сталина и тех старших офицеров, которые теряли связь с войсками, потому что с ними не находились.
Клевета?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 6:55 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
А на них всех и не плюнули.
Плюнули на сталина и тех старших офицеров, которые теряли связь с войсками, потому что с ними не находились.
Клевета?


Речь там идет о системе и подразумевается, что так действовали ВСЕ офицеры, так как другое не оговорено. При этом приведены примеры из других армий и при этом подразумевается, так в них действовали ВСЕ офицеры.
Можно потерять управление войсками и находясь на передовой - без радио иди проводной связи или другого способа связи (посыльные, например). Именно так зачастую и было в начальный период войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 7:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
А на них всех и не плюнули.
Плюнули на сталина и тех старших офицеров, которые теряли связь с войсками, потому что с ними не находились.
Клевета?


Нужно просто хотя бы взять список погибших генералов, прямо по алфавиту:
http://www.e-reading.club/chapter.php/145698/174/Zen'kovich_-_Vysshiii_generalitet_v_gody_potryaseniii._Mirovaya_istoriya.html
Цитата:
10. 1941–1945: Погибли на поле боя
АПАНАСЕНКО Иосиф Родионович (03.04.1893 — 05.008.1943). Генерал армии (1941). Участник Первой мировой и Гражданской войн. С 1938 г. командующий войсками Среднеазиатского военного округа. С января 1941 г. командующий Дальневосточным фронтом. В июне 1943 г. переведен в Действующую армию заместителем командующего войсками Воронежского фронта. Умер от ранения, полученного в боях под Белгородом.
ВАТУТИН Николай Федорович (03.12.1901 — 15.04.1944). Родился в селе Чепухино Курской губернии в крестьянской семье. В Красной армии с 1920 г. Окончил пехотную школу в 1922 г., Киевскую высшую объединенную военную школу (1926), Военную академию им. М. В. Фрунзе (1929), Академию Генштаба (1937). Служил на командных и штабных должностях. С 1940 г. начальник Оперативного управления — заместитель начальника Генштаба. С началом Великой Отечественной войны начальник штаба Северо-Западного фронта — заместитель начальника Генштаба. С 1942 г. командующий войсками Воронежского, Юго-Западного и 1-го Украинского фронтов. Руководил операциями по освобождению Белгорода, Харькова, Киева, форсированию Днепра и др. Умер от ран, полученных во время обстрела украинскими националистами. Погребен в Киеве.
ДОВАТОР Лев Михайлович (1903–1941). Генерал-майор (1941). Герой Советского Союза (посмертно, 1941). В Красной армии с 1924 г. В 1939 г. окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе. С того же года начальник штаба кавалерийского полка, бригады, дивизии. В начале Великой Отечественной войны командир кавалерийской группы, затем кавалерийского корпуса. Совершал смелые рейды по тылам вражеских войск. Погиб в бою.
ДРОЗД Валентин Петрович (1906–1943). Вице-адмирал (1941). В Красной армии с 1925 г. В 1928 г. окончил Военно-морское училище им. М. В. Фрунзе. С 1933 г. командир эсминца, старший помощник командира линкора. Участник гражданской войны в Испании 1936–1939 гг. Был инструктором-советником республиканского флота. С 1937 г. командир бригады эсминцев Балтийского флота. С 1938 г. командующий Балтийским флотом. С 1940 г. начальник военно-морского училища. В Великую Отечественную войну командовал эскадрой кораблей Балтийского флота. Участвовал в обороне Ленинграда. Руководил действиями кораблей при обороне Моонзунда. Погиб при артиллерийском обстреле в районе Кронштадта.
ЕФРЕМОВ Михаил Григорьевич (22.02.1897 — 19.04.1942). Генерал-лейтенант (1940). Участник Первой мировой войны (прапорщик), Гражданской войны (последняя должность командир отряда бронепоездов). Награжден орденом Красного Знамени (1920), двумя орденами Красного Знамени Азербайджанской АССР (1920). После Гражданской войны командовал дивизией, корпусом, был военным советником в Китае. В 1937–1940 гг. командовал войсками Приволжского, Забайкальского, Орловского, Закавказского военных округов. С 1941 г. первый заместитель инспектора пехоты РККА. В начале Великой Отечественной войны командовал 21-й армией. С августа 1941 г. командующий Центральным фронтом. С октября 1941 г. командующий 10-й армией, заместитель командующего Брянским фронтом, командующий 33-й армией. В апреле 1942 г. под Вязьмой попал в окружение. При попытке прорваться получил тяжелое ранение. Застрелился.
ЗЫГИН Алексей Иванович (1896–1943). Генерал-лейтенант (1943). В Красной армии с 1918 г. В 1928 г. окончил курсы «Выстрел». В Гражданскую войну командир отряда, стрелкового полка, помощник инспектора пехоты 10-й армии, начальник штаба, затем командир бригады, помощник начальника штаба 1-го Конного корпуса, начальник отдела штаба 2-й Конной армии. После окончания Гражданской войны окружной военком, командир стрелкового полка, комендант укрепленного района. В Великую Отечественную войну командир стрелковой дивизии, с 1942 г. командующий 58-й, 39-й, 5-й гвардейской армий. Погиб в битве за Днепр.
КАЧАЛОВ Владимир Яковлевич (1890–1941). Генерал-лейтенант (1940). В Первую мировую войну командир роты. В Красной армии с 1918 г. В Гражданскую войну начальник штаба кавалерийской бригады, конных корпусов, начальник кавалерийской дивизии, начальник полевого штаба 2-й Конной армии. После окончания Гражданской войны командир отдельной кавалерийской бригады, дивизии, корпуса. В 1935 г. окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе. В 1937–1940 гг. командующий войсками Северо-Кавказского, затем Архангельского военных округов. С началом Великой Отечественной войны командующий 28-й армией. Погиб в бою.
КИРПОНОС Михаил Петрович (09.01.1882 — 20.09.1941). В Первую мировую войну военный фельдшер. В Гражданскую войну командовал полком. В 1934–1939 гг. начальник и комиссар Казанского военного училища. В советско-финскую войну (1939–1940) командовал стрелковой дивизией. С апреля 1940 г. командир стрелкового корпуса. С июня 1940 г. командующий войсками Ленинградского, с февраля 1941 г. Киевского особого военных округов. С началом Великой Отечественной войны командующий Юго-Западным фронтом. Попал в окружение под Полтавой во главе почти полумиллионного войска. Во время прорыва был смертельно ранен. Генерал-полковник (1941). Герой Советского Союза (1940). Посмертно награжден орденом Отечественной войны I степени.
КОСТЕНКО Федор Яковлевич (1896–1942). Генерал-лейтенант (1940). В Красной армии с 1918 г. Участник Гражданской войны. После ее окончания командовал эскадроном, кавалерийским полком, дивизией, корпусом, армейской кавалерийской группой в Киевском военном округе. В 1941 г. окончил курсы усовершенствования высшего начсостава при Академии Генштаба. В Великую Отечественную войну командовал 26-й армией. С октября 1941 г. заместитель командующего Юго-Западным фронтом, командующий оперативной группой войск, с декабря 1941 г. командующий, с апреля 1942 г. заместитель командующего Юго-Западным фронтом. Погиб в бою под Харьковом при прорыве кольца окружения.
КРАВЧЕНКО Григорий Пантелеевич (1912–1943). Генерал-лейтенант авиации (1940). Дважды Герой Советского Союза (февраль и август 1939 г.). В 1932 г. окончил военную школу пилотов. С того же года летчик-инструктор, командир звена, отряда, эскадрильи, истребительного авиаполка. В 1938–1940 гг. воевал японцев в Китае. С началом Великой Отечественной войны командир авиадивизии, затем командующий ВВС зенитной артиллерии, ударной авиагруппы Ставки Верховного главнокомандования. Погиб в воздушном бою.
ЛЕСЕЛИДЗЕ Константин Николаевич (1903–1944). Генерал-полковник (1943). Герой Советского Союза (посмертно, 1971). С 1921 г. в Красной армии. В 1925 г. окончил артиллерийскую школу, в 1929 г. артиллерийские курсы усовершенствования командного состава. С 1922 г. командир взвода, батареи, дивизиона, артиллерийского полка. С 1938 г. начальник артиллерии стрелковой дивизии, с 1941 г. корпуса. С началом Великой Отечественной войны начальник артиллерии стрелкового корпуса, затем 50-й армии. С июня 1942 г. командир горнострелкового корпуса. С августа 1942 г. командующий 46-й армией, с 1943 г. 47-й и 18-й армиями. Умер от ран, полученных в бою.
ЛИЗЮКОВ Александр Ильич (1900–1942). Генерал-майор (1942). Герой Советского Союза (1941). В Красной армии с 1919 г. В Гражданскую войну начальник артиллерии, заместитель командира бронепоезда. В 1927 г. окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе. Был начальником учебной части артиллерийских курсов усовершенствования командного состава, командиром танкового батальона. С 1934 г. командир танковых полка и бригады. С 1940 г. в Военной академии механизации и моторизации РККА. С началом Великой Отечественной войны заместитель командира танковой дивизии, командир мотострелковой дивизии. С 1942 г. командир танкового корпуса. В июне — июле 1942 г. командующий 5-й танковой армией. Погиб в бою.
ЛЬВОВ Владимир Николаевич (1897–1942). Генерал-лейтенант (1940). Участник Первой мировой войны. В Красной армии с 1918 г. В Гражданскую войну командир стрелкового батальона, затем полка и бригады. После окончания войны помощник командира, командир стрелковой дивизии, начальник и военком военно-авиационной школы ВВС РККА, командир и военком стрелковой дивизии, начальник штаба Закавказского военного округа, преподаватель Военной академии им. М. В. Фрунзе, заместитель командующего войсками ряда военных округов. С началом Великой Отечественной войны заместитель командующего Закавказским фронтом. С декабря 1941 г. командующий 51-й Отдельной армией. Погиб в бою под Керчью.
ОСТРЯКОВ Николай Алексеевич (1911–1942). Генерал-майор авиации (1940). Герой Советского Союза (посмертно, 1942). Окончил Московскую школу военных летчиков (1932), курсы усовершенствования командного состава при Военно-морской академии (1941). С 1934 г. старший летчик, инструктор парашютно-десантной службы школы войск НКВД. Участник гражданской войны в Испании (1936–1939). С 1937 г. командир авиабригады. С 1939 г. заместитель командующего ВВС Тихоокеанского флота. С октября 1941 г. командующий ВВС Черноморского флота. Погиб в бою.
...
.

http://liewar.ru/content/view/221/
Цитата:
Потери высшего офицерского состава (22 июня 1941 — 9 мая 1945 г.)
Всего
416 по официальным данным
458 по уточненным данным

Погибли в боях
1941: 48
1942: 41
1943: 40
1944: 37
1945: 16
Всего: 182



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 7:42 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 2:50 pm
Сообщения: 8851
"Бессмертный полк"...

Изображение
Изображение

Цитата:
Слушайте, если бы люди несли портреты своих погибших родственников, выкинули бы они их по окончании?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 9:46 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037

Речь там идет о системе и подразумевается, что так действовали ВСЕ офицеры, так как другое не оговорено. При этом приведены примеры из других армий и при этом подразумевается, так в них действовали ВСЕ офицеры.
Можно потерять управление войсками и находясь на передовой - без радио иди проводной связи или другого способа связи (посыльные, например). Именно так зачастую и было в начальный период войны.

в моем прочтении Латыниной, она говорит о том, что комадиры, высшие, прежде всего, не жалели солдат - огромные потери были запланированы ещё в довоенных планах ведения войн.
Статистика, горькая, такую её точку зрения подтверждает.
Это не имеет ничего общего с "плюнуть на могилы тысяч советских старших офицеров, погибших в боях..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 9:57 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
в моем прочтении Латыниной, она говорит о том, что комадиры, высшие, прежде всего, не жалели солдат - огромные потери были запланированы ещё в довоенных планах ведения войн.
Статистика, горькая, такую её точку зрения подтверждает.
Это не имеет ничего общего с "плюнуть на могилы тысяч советских старших офицеров, погибших в боях..."


Про потери, связанные с тактикой - согласен. Но Латынина одной из причин этого указывает "страшную далекость" командиров/офицеров от передовой и противопоставляет этому англичан/немцев, чьи командиры сражались на передовой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 12:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037

Про потери, связанные с тактикой - согласен. Но Латынина одной из причин этого указывает "страшную далекость" командиров/офицеров от передовой и противопоставляет этому англичан/немцев, чьи командиры сражались на передовой.

Цитата:
".. Малой землей кто командовал? Генерал Петров, вице-адмирал Октябрьский, контр-адмирал Басистый. А на земле кто высаживался? Майор Кунников и полковник Гордеев.

Понимаете, когда генерал Вандегрифт и генерал Риджуэй высаживаются и прыгают со своими войсками, то эти войска несут меньшие потери, чем когда командует генерал Петров, а высаживается майор Кунников...
" - разве это не "страшная далекость"??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 12:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
" - разве это не "страшная далекость"??


Вы в курсе всех деталей той операции ? Кто-там чем командовал, за что отвечал ?
Даже если такие случаи были - это не было системой, описанной Латыниной - полупьяные генералы красной армии сидят в тылу, а героические англо-американо-немецкие генералы идут в атаку в первых рядах :gl.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 1:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037

Вы в курсе всех деталей той операции ? Кто-там чем командовал, за что отвечал ?
Даже если такие случаи были - это не было системой, описанной Латыниной - полупьяные генералы красной армии сидят в тылу, а героические англо-американо-немецкие генералы идут в атаку в первых рядах :gl.

Нет, я не в курсе.
А Вы - в курсе? - расскажите!

Латынина привела пример ОДНОГО полупьяного генерала, пример ОДНОГО многослойного - в трупах от лета до зимы - участка фронта, пример ОДНОГО бездарного сражения под Ржевом, пример воспоминаний ОДНОГО немецкого генерала Меллентина о том, что "До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях»,.. - всё вместе это и называется "страшной далекостью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 1:37 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
Нет, я не в курсе.
А Вы - в курсе? - расскажите!

Латынина привела пример ОДНОГО полупьяного генерала, пример ОДНОГО многослойного - в трупах от лета до зимы - участка фронта, пример ОДНОГО бездарного сражения под Ржевом, пример воспоминаний ОДНОГО немецкого генерала Меллентина о том, что "До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях»,.. - всё вместе это и называется "страшной далекостью".


Я - не в курсе. А Латыниной в данном случае - не верю, ибо она любит натягивать исторические примеры на придуманные ею схемы - иногда правдоподобно, в данном случае - нет.
...привела эти примеры, чтобы типа доказать, что это была СИСТЕМА:
Цитата:
Этот командный состав отделен от тех, кто сражается. Это армия, в которой генералы не сражаются на передовой, но посылают людей на убой
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 1:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037
ваше "не верю" из области веры.

Я верю в примеры, ею приведенные (их можно проверить), и в количество жертв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 2:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
ваше "не верю" из области веры.

Я верю в примеры, ею приведенные (их можно проверить), и в количество жертв.


А про генералов и офицеров, погибших в боях, верите ? Это тоже легко проверить. :gl
И как это согласуется с этим:
Цитата:
Этот командный состав отделен от тех, кто сражается. Это армия, в которой генералы не сражаются на передовой, но посылают людей на убой
?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 3:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037

А про генералов и офицеров, погибших в боях, верите ? Это тоже легко проверить. :gl
И как это согласуется с этим:
?

я поискал количественные данные на тему "потеря связи и управления войсками" в великой отечественной, но не нашел.
Если Вы считаете, что Латынина делает "систему" из отдельных случаев - докажите это данными.
Вот, например, плацдармы на занятой немцами берегу Днепра в боях за освобождение Киева - там было более чем несколько плацдармов - кто командовал высадкой (высадками) на уровне генералов и сколько из них высадились вместе с вверенными им частями, а не командовали "держаться!", оставаясь на другом берегу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 6:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037
в случае повтора, звыняйте, куму..

https://www.youtube.com/watch?v=7qJlO55V6qo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 12:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
я поискал количественные данные на тему "потеря связи и управления войсками" в великой отечественной, но не нашел.
Если Вы считаете, что Латынина делает "систему" из отдельных случаев - докажите это данными.
Вот, например, плацдармы на занятой немцами берегу Днепра в боях за освобождение Киева - там было более чем несколько плацдармов - кто командовал высадкой (высадками) на уровне генералов и сколько из них высадились вместе с вверенными им частями, а не командовали "держаться!", оставаясь на другом берегу?


1) Hint: "потеря связи и управления войсками" - стандартное обвинение для тех, кто был расстрелян по решению трибунала.
2) Тем не менее, то что пишет Латынина
Цитата:
...в первые дни войны была потеряна связь с войсками. Что значит «потеряна связь с войсками»? Как Ричард Львиное Сердце мог потерять связь с войсками в битве при Арсуфе, когда вот войска, а вот Ричард?

- полная чушь (см., например пункт 4, по выделенному)
3) Я уже приводил данные о погибших в бою генералах, см. выше.
Мое мнение: да, солдат особо не жалели - но и себя командиры не жалели и от солдат не отделяли.
И Латынина объясняя большие потери, особенно в первые дни войны вот этим
Цитата:
Этот командный состав отделен от тех, кто сражается. Это армия, в которой генералы не сражаются на передовой, но посылают людей на убой.
...
я стала читать историю Второй мировой и поняла, что на других фронтах этого не было.
Вдруг читаешь, а как погиб адмирал Ямамото? За штурвалом собственного корабля летел инспектировать флот. А фельдмаршал Монтгомери во время битвы при Эль-Аламейне был в штабе? Да, только штаб был на передовой.

Вот противник Монтгомери Роммель. Вопрос: могли ли Монтгомери и Роммель потерять связь с войсками? Нет, потому что они и были с войсками.

Как началась для немцев битва при Эль-Аламейне? Роммель больной улетел в Германию, его заменил генерал Штумме. 24 октября генерал Штумме, едучи по фронту, был расстрелян в машине из стрелкового оружия. Мог ли Штумме потерять связь с войсками? Кстати, вы представляете Монтгомери по прозвищу «спартанец», едящего икру и балык?

Даже во время войны на истощение на Соломоновых островах кто командовал высадкой на Гуадалканале у американцев? Генерал-майор Александер Вандегрифт. Мог ли он потерять связь с войсками?

Кто высаживается ему навстречу? Полковник Ичики. Бросается в атаку, которая захлебывается, Ичики совершает сеппуку. Вопрос: мог ли полковник Ичики потерять связь с войсками?

Так управлялись все другие армии. Как управлялась Красная армия, цитирую того же Никулина: «311-я дивизия возле Погостья. Я заглянул в щель сквозь приоткрытую обмерзлую плащ-палатку, и увидел при свете коптилки пьяного генерала распаренного, в расстегнутой гимнастерке. На столе стояла бутыль с водкой, снедь, рядом сидела полуголая и тоже пьяная баба».

Вы можете себе представить такую картину с генералом Монтгомери под Эль-Аламейном или генералом-майором Вандегрифтом при Гуадалканале?

Вот воспоминания Хайнца Вернера Шмидта «С Роммелем в пустыне». Как вы думаете, сколько раз там встречается машина «Роммель сел за руль и повел машину»?

Вот воспоминания Гудериана: «Я осмотрел передовые позиции и поехал на танке через нейтральную полосу». Кто командовал американскими парашютистами во время высадки в Нормандии? Мэтью Риджуэй, генерал, командующий 82-й парашютно-десантной дивизией. Что он сделал? Спрыгнул со своими войсками.

А Малой землей кто командовал? Генерал Петров, вице-адмирал Октябрьский, контр-адмирал Басистый. А на земле кто высаживался? Майор Кунников и полковник Гордеев.

Понимаете, когда генерал Вандегрифт и генерал Риджуэй высаживаются и прыгают со своими войсками, то эти войска несут меньшие потери, чем когда командует генерал Петров

- как бы помягче сказать, не то чтобы врет (т. к. все описанные факты имели место быть), но выдает частности за систему.
Не должен генерал сражаться на передовой...если кто-то из них так делает - это отдельные случаи, личный пример, так сказать - и в красной армии военного времени тоже.
4) Не может генерал непосредственно командовать высадкой (т. е. идти с высаживающимися солдатами), потому что высадка на плацдарм (на реке) - рота/батальон, а не дивизия (min уровень генерала).
Вот хотя бы высадка в Нормандии, хотя там немного другая ситуация (массированная высадка на длинной беговой линии)
Цитата:
Сопротивление противника оказалось неожиданно сильным и американские войска понесли огромные потери. Под сокрушительным шквальным пулемётным огнём они пытались максимально быстро преодолеть береговые укрепления противника. Многие буквально проползли эти ужасные 250—300 метров, что отделяли их от склонов глубоких оврагов. Однако тяжело экипированные, ослабленные штормом в ходе высадки бойцы не имели сил прорваться сквозь хорошо защищенные выходы, которые простреливались немцами с пляжа. Только на восточном фланге плацдарма небольшая группа из военнослужащих различных подразделений в количестве 125 человек смогла организоваться и решительным броском преодолев зону, которая простреливалась, ворваться на первый рубеж обороны противника[62]. Остальные подразделения, в лучшем случае, лишённые командования и дезорганизованные, были вынуждены лежать под огнем противника в импровизированных укрытиях, потеряв по меньшей мере способность продолжить наступление. В худшем, часть подразделений в таких ужасных условиях просто прекратила свое существование, потеряв любые признаки боевых формирований.

Согласно графику, вслед за основной первой волной десанта шёл второй эшелон с подразделениями поддержки и органами управления войск. Начиная с 7 часов они столкнулись с тем же ожесточённым сопротивлением немецких войск, единственным утешением было то, что уцелевшие из числа первой волны, хотя и были в основном не способны оказать организованного сопротивления и поддержать огнем своих новоприбывших товарищей, однако отвлекали противника от ведения прицельной стрельбы[50].

Десант и дальше терпел существенные потери, так и не успев прорвать первую линию обороны противника. В этих условиях артиллерийскую поддержку десанту смогли предоставить только корабельные артиллерийские системы среднего и малого калибра, вместе с этим, из-за опасения нанести удар по своим войскам, корабли вынуждены были вести огонь только по элементам обороны противника, которые базировались на флангах плацдарма. Более того, небольшая глубина в районе высадки американцев не позволяла подойти ближе к берегу основным кораблям, типа линкоров и крейсеров. Только миноносцы, рискуя сесть на мель, приближались ближе всего к берегу, иногда на расстояние до 900 м, и, царапая дно залива, вели артиллерийский огонь, пытаясь поддержать десант.

Проведенный впоследствии анализ результатов огня корабельной артиллерии показал его полную неэффективность в ходе операции[63]. Так, со слов военного историка Адриана Г. Льюиса потери среди американцев были бы значительно меньше, если бы военно-морские силы осуществили артиллерийскую подготовку высадки войск надлежащим образом и подавили основные огневые пункты немцев на побережье[64].

В результате на берегу и в прибрежной полосе ситуация превратилась в полный хаос[65]: транспортно-десантные катера и корабли продолжали прибывать и высаживать войска; техника, не имея возможности организованно выйти на берег, тонула вблизи берега; корабельная артиллерия и авиация, из-за опасения причинить вред своим войскам, были ограничены в возможностях надёжно подавить береговые позиции противника; необстрелянные формирования, для которых это был, по сути, первый бой в жизни, метались по пляжам, пытаясь найти хоть какое-нибудь укрытие от сокрушительного огня противника[61]; радиостанции были или уничтожены, или повреждены при высадке. Возможность осуществить организованный прорыв с плацдарма вглубь обороны противника была полностью потеряна из-за беспорядочных действий десанта под непрерывным огнем немцев при полной потере управления войсками на берегу. Неся огромные потери, которые иногда достигали до трети и даже половины личного состава пехотных подразделений, не имея возможности прорваться без огневой поддержки через минные поля к укреплениям противника на оборудованных возвышенностях, американцы были практически вынуждены прекратить высадку морского десанта и начать операцию по эвакуации своих сил[66].

Обратите внимание на выделенное - именно так происходит потеря управления и потеря связи с войсками, а не так, как об это предпологает Латынина :gl
Это высадка на пляж "Омаха", командующий - Омар Нельсон Брэдли.
И что, он первых рядах на плацдарме ? - ни фига подобного и это правильно, ибо если бы он туда полез вместе высаживающимися рейнджерами - его нужно немедленно отстранять от командования. Может, его командиры корпусов высаживались в составе штурмовых групп ? Найдите это в его мемуарах...http://www.e-reading.club/bookreader.php/8700/Bredli_-_Zapiski_soldata.html
По подчеркнутому - вообще пестня... :gl


Последний раз редактировалось mechanic Вт май 12, 2015 1:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 1:41 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
Нет, я не в курсе.
А Вы - в курсе? - расскажите!


Цитата:
...Основная группа десанта под командованием [url]полковника Гордеева[/url] состояла из 83-й и 255-й бригад морской пехоты, 165-й стрелковой бригады, отдельного фронтового авиадесантного полка, отдельного пулемётного батальона, 563-го танкового батальона, 29-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка. Вспомогательный десант под командованием майора Куникова состоял из 275 бойцов морской пехоты без тяжёлого вооружения.

План предусматривал высадку десанта сразу после прорыва фронта под Новороссийском силами 47-й армии Черноморской группы. Десант должен был высадиться под прикрытием огня кораблей поддержки и авиационной бомбардировки, подавить сопротивление противника на берегу, соединиться с высадившимися воздушными десантниками, после чего прорваться к Новороссийску, соединиться с основными силами, обеспечить блокирование и последующий захват города.

Можно отметить, что предварительная подготовка личного состава и отработка собственно действий десанта была проведена вполне качественно. Однако, как показали последующие трагические события, организация доставки десанта, согласования действий различных участвующих в операции формирований оказались недостаточно отработанными. Так, например, десантные группы находились в трёх разных портах, что не могло не создать дополнительные сложности с синхронной доставкой их в точки десантирования. Средства десантирования двигались к точке высадки своим ходом, соответственно, группа кораблей десанта была вынуждена равняться в своём движении по самым тихоходным из них.

Начало операции
По приказу генерала Петрова десантная операция должна была начаться 4 февраля в 01 час 00 минут (01:00). Непосредственным командующим операцией был вице-адмирал Октябрьский, группой кораблей огневой поддержки командовал вице-адмирал Владимирский, группой кораблей-транспортов с десантом и средств десантирования — контр-адмирал Басистый.

генерал Петров - командующий фронтом
вице-адмирал Октябрьский - командующий Черноморским флотом
контр-адмирал Басистый - командир бригады крейсеров Черноморского флота
И что эти люди должны были высаживаться на Малую Землю ? Тогда потерь было бы меньше ? (по логике Латыниной :) )
Они помимо этой операции еще много чем другим руководили - это совершенно понятно по занимаемым ими должностям.
Генерал Петров, вице-адмирал Октябрьский - примерно соответствуют по должности, которую занимал Омар Нельсон Брэдли во время высадки в Нормандии.
Омар Нельсон Брэдли - высаживался на пляж Омаха вместе со своими рейнджерами ? Или он руководил операцией, находясь вне зоны огня противника ?

Помоему, этого и поста выше достаточно, чтобы понять бредовость того что написала Латынина
Цитата:
Этот командный состав отделен от тех, кто сражается. Это армия, в которой генералы не сражаются на передовой
...
Меня давно поражало это обстоятельство. Я раньше списывала его на разницу между древней и современной войной. И для меня был шок, когда я стала читать историю Второй мировой и поняла, что на других фронтах этого не было.

Вдруг читаешь, а как погиб адмирал Ямамото? За штурвалом собственного корабля летел инспектировать флот. А фельдмаршал Монтгомери во время битвы при Эль-Аламейне был в штабе? Да, только штаб был на передовой.

Вот противник Монтгомери Роммель. Вопрос: могли ли Монтгомери и Роммель потерять связь с войсками? Нет, потому что они и были с войсками.

Как началась для немцев битва при Эль-Аламейне? Роммель больной улетел в Германию, его заменил генерал Штумме. 24 октября генерал Штумме, едучи по фронту, был расстрелян в машине из стрелкового оружия. Мог ли Штумме потерять связь с войсками? Кстати, вы представляете Монтгомери по прозвищу «спартанец», едящего икру и балык?

Даже во время войны на истощение на Соломоновых островах кто командовал высадкой на Гуадалканале у американцев? Генерал-майор Александер Вандегрифт. Мог ли он потерять связь с войсками?

Кто высаживается ему навстречу? Полковник Ичики. Бросается в атаку, которая захлебывается, Ичики совершает сеппуку. Вопрос: мог ли полковник Ичики потерять связь с войсками?

Так управлялись все другие армии.


Кстати, вот как сам Монтгомери описывает свою методу ведения боевых действий
Цитата:
Цитата:
Суббота, 24 октября
Наступление началось 23 октября в соответствии с изложенным выше планом. Весь район представлял собой огромное минное поле, и к восьми утра 24 октября не удалось полностью расчистить два коридора для прохода бронетанковых дивизий 10-го корпуса. Я ожидал, что бронетанковые дивизии, в соответствии с отданными мною приказами, будут сами прорываться на оперативный простор. Но чувствовалось, что танкистам делать этого не хочется, и по прошествии утра у меня сложилось ощущение, что 10-й корпус ведет себя крайне пассивно. Его командование не проявляло особого рвения, не гнало своих подчиненных в бой из-за боязни больших танковых потерь: по сообщениям из 10-го корпуса выходило, что все противотанковые орудия противника — калибра 88 мм (немецкие зенитки действительно использовались в качестве противотанковых орудий, и весьма эффективно). Командир 10-го корпуса не проявлял воли и решительности, которые необходимы именно в тот момент, когда ситуация развивается не лучшим образом, и в бронетанковых дивизиях не ощущалось наступательного порыва. К такого рода сражениям они не привыкли. Мне стало ясно, что я должен незамедлительно вмешаться и активизировать действия дивизий; им явно требовалась твердая рука. Поэтому я вызвал Ламсдена и сказал ему, что он должен «подстегнуть» командиров своих бронетанковых дивизий, а если они и после этого будут топтаться на месте, то я заменю их на более энергичных людей, способных в точности выполнить мой приказ. Эта накачка дала немедленный результат в одной из бронетанковых дивизий. К шести вечера одна из бригад 1-й бронетанковой дивизии вырвалась по северному коридору на оперативный простор. Там ее атаковала немецкая 15-я бронетанковая дивизия, чего я, собственно, и хотел.
(Цитируется по: "Мемуары фельдмаршала"- Бернард Лоу Монтгомери)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 6:43 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 6:16 pm
Сообщения: 19037
mechanic, вы же опровергаете СИСТЕМУ, и даже подсказали hint - где же ДАННЫЕ?
всё, что Вы привели выше - это отдельные примеры, которым найдутся контр-примеры..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Российские известия.
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 7:12 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 26, 2010 11:23 pm
Сообщения: 3623
Откуда: Литва
mechanic, вы же опровергаете СИСТЕМУ, и даже подсказали hint - где же ДАННЫЕ?
всё, что Вы привели выше - это отдельные примеры, которым найдутся контр-примеры..


Я опровергаю не систему, а причину больших потерь, приведенную Латыниной:
Цитата:
Этот командный состав отделен от тех, кто сражается
- данных привел достаточно
И якобы то, что
Цитата:
Так управлялись все другие армии
- данных также привел достаточно на примере самой крупной десантной операции союзников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31958 ]  На страницу Пред.  1 ... 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076, 1077 ... 1598  След.

Часовой пояс: UTC - 6 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB