Очень интересное интервью. Поэтому я публикую его почти целиком, с небольшими купюрами.
По ссылке есть фото, страница волонтерской группы автора в FaceBook и пр.
Донецк блокадный. "Такое впечатление, что нас целенаправленно выдавливают из страны"интервью Delfi
http://rus.delfi.ee/projects/opinion/doneck-blokadnyj-takoe-vpechatlenie-chto-nas-celenapravlenno-vydavlivayut-iz-strany?id=71710721Цитата:
Дончанин с испанскими корнями Энрике Менендес вывез семью на более безопасную подконтрольную центральной власти территорию, а сам остался в Донецке, где вместе с инициативной группой ”Ответственные граждане” продолжает помогать людям, которым было бы сложно выжить в условиях боевых действий без посторонней помощи. В интервью Delfi он рассказал о том, чем сейчас живет Донецк, о своих взглядах на конфликт и пути его разрешения.
Энрике Менендес позиционирует себя сторонником единой Украины и скорее противником ДНР. Тем не менее, по его словам, он твердо решил, что не покинет Донецк ни при каких условиях. Кроме этого, он считает, что за все время конфликта украинские власти не сделали ничего, чтобы вернуть утраченные территории, но сделали многое, что способствовало отчуждению дончан и ”выдавливанию их из страны”.
...
Начнем с актуальных событий и боев под Марьинкой. Что-либо предвещало эскалацию насилия?
Нет. Никаких таких косвенных признаков, по которым обычно люди, по крайне мере, на обывательском уровне могут судить о возобновлении боевых действий, не было. Но опыт людей, которые живут на линии фронта, говорит о том, что, в общем-то, редко бывает так, когда становиться понятно, что вот-вот что-то начнется. Ведь это перемирие, которое было после заключения февральских соглашений в Минске, является самым длинным перемирием за все время конфликта, несмотря на то, что на линии соприкосновения были минимум две точки напряжения, где боевые действия практически не останавливались, но были малоинтенсивными. В целом стоит отметить, что режим перемирия соблюдался.
Во время прошлого перемирия, длившегося с 9 декабря по 8 января, все было ровно так же. 8 января абсолютно ничто не предвещало начала боевых действий. В тот день ни с того ни с сего Донецк снова подвергся обстрелу. После этого боевые действия пошли по нарастающей, и в итоге это вылилось в Дебальцево (группировка Вооруженных сил Украины (ВСУ) попала в оперативное окружение и была вынуждена оставить город и еще ряд населенных пунктов. — прим. ред.) и ”Минск-2”. Здесь точно так же не было никаких предпосылок.
В отчетах ОБСЕ говорилось, что первые обстрелы начались еще 1 июня. Причем выстрелы звучали как с той, так и с другой стороны. Какие в Донецке версии произошедшего? Ведь мнения сторон прямо противоположны — они обвинили друг друга в провокациях.
Абсолютно верно поставлен вопрос. Очень хорошо, что вы вспомнили об этом отчете ОБСЕ, потому что весь год боевых действий обе стороны упражняются во взаимных обвинениях на тему ”кто первый начал”. Но живущим здесь людям, в общем-то, все равно, кто первый начал, поскольку найти правду в условиях боевых действий невероятно сложно. Но правда заключается в том, что обе стороны стреляют, бывает такое, когда начинает одна сторона, вторая отвечает, бывает наоборот.
Следует понять, что боевые действия в Марьинке, о которых говорили все, стали логичным следствием того, что еще 1 июня прилетели снаряды в Кировский район Донецка. Во время этого обстрела были попадания и в жилые дома и ранения среди мирных жителей. Поэтому, естественно, у ДНР были свои моральные оправдания, чтобы начать боевые действия. Имеют ли они под собой основания с точки зрения истины — сказать сложно. Но факт остается фактом: во время обстрелов Донецка страдают в основном мирные жители.
Особенно интересно наблюдать за этим в связи с сообщениями в прессе. Украинская сторона уже заявила об огромном количестве раненых и убитых ополченцев, а также о том, что якобы их привозят в больницы Донецка под видом мирных жителей. Я нахожусь в таком уникальном положении, что мой сосед сверху — один из ведущих хирургов Донецкой областной травматологической лечебницы. Собственно, я могу узнать все у первоисточника. Первоисточник говорит простую фразу: ”Большинство привезенных — раненые бабушки”. Это явно указывает на то, что это не совсем ополченцы, не совсем боевики.
...
Что происходит с настроениями людей? Перемирие худо-бедно соблюдалось и, возможно, это дало надежду на оптимистический сценарий. Что думают люди сейчас, они верят в хорошее или в то, что летом война вернется и все станет только хуже?
...
То есть, сейчас население города достигает 850 тысяч человек. Конечно, это не довоенный миллион, но, тем не менее, мы довольно близки к этому. Абсолютно очевидно, что жизнь в городе за перемирие начала налаживаться. Открылось много магазинов, открылись какие-то государственные учреждения. Как ни крути, а в ДНР государственные институты строятся — это заметно невооруженным глазом. ДНР начала выплачивать пенсии, начали платить зарплаты бюджетникам, я имею в виду учителей, врачей, коммунальщиков. Люди свою жизнь налаживают.
...
Логично, что после того, как война пришла в Донецк, бизнес начал сворачиваться. Но на что люди живут в таком случае? Чтобы получать деньги, необходимо что-то продавать, что-то производить.
Это, безусловно, так, но нужно понимать, что если в малом и среднем бизнесе, по внешним наблюдениям, провал достигал 70% — то есть столько маленьких магазинов, салонов красоты и сервисных предприятий и так далее было открыто-закрыто — 30% продолжают работать. Если говорить о тяжелой промышленности, там ситуация на самом деле даже проще.
Во-первых, крупные промышленные предприятия обладают определенным запасом прочности. Кроме того, многие из них входят в большие корпорации и являются крупнейшими работодателями в регионе. Они продолжают платить своим сотрудникам зарплаты даже если предприятие работает не на полную мощность или простаивает. Например, Енакиевский металлургический комбинат, входящий в ”Метинвест” Рината Ахметова. На этом предприятии, если не ошибаюсь, работает от 10 до 20 тысяч человек. Несмотря на то, что предприятие какую-то часть времени простаивало, рабочие получали зарплату. То же самое касается, например, Донецкого металлургического завода. Я уже не говорю про шахты — всю войну, даже при самых жестоких обстрелах они продолжали работать. Причем государственные шахты, которые длительное время не получали зарплаты от государства, так и частные шахты, которые продолжают получать деньги от своих владельцев, продолжают добывать уголь и даже вывозить его какими-то контрабандными путями или через Россию и так далее. Смысл в том, что значительная часть экономики продолжает работать.
...
По свидетельствам людей, с которыми общались в том числе и мои коллеги, зачастую гуманитарной помощи на всех не хватало. Особенно это касалось небольших сел. А некоторым даже приходилось приезжать за помощью в Донецк.
Я могу говорить о большинстве гуманитарных организаций. Международные организации обладают большим запасом прочности и могут обеспечивать большие объемы помощи, но зачастую их структуры довольно бюрократичны и довольно негибки в плане быстроты реагирования. К текущему моменту они начали выстраивать структуру работы в регионе и покрыли большую часть крупных городов. То же самое можно сказать о фонде Рината Ахметова — они представлены в очень многих городах. Их структура вызывает всяческое уважение — работают по лучшим международным практикам.
В маленьких поселочках, а их очень много в области, ситуация намного хуже, поскольку бюрократичные механизмы не могут быстро выстроить логистику. Людям из этих поселков тяжело добираться по причине нарушения многих транспортных коммуникаций. Например, из-за того, что люди перестали получать пенсии, многие частные извозчики свернули маршруты.
...
А что с бивалютной системой, возникают какие-то трудности?
Абсолютно никаких. Думаю, что лучше говорить не о бивалютной системе, а мультивалютной, поскольку в некоторых местах можно рассчитаться в долларах и евро. Пункты обмена принимают и швейцарские франки, и канадские доллары — все как работало, так и работает. Только нет банковской системы настоящей.
Во всех магазинах можно рассчитаться как в гривнах, так и рублем.
...
Вы говорили об институтах власти, которые сейчас выстраиваются. Не могли бы вы привести примеры решений, которые изменили жизнь к лучшему или тех, что наоборот, мешали жителям города?
Во-первых, хочу сразу заметить, что я не являюсь сторонником ДНР и никогда им не был. Я скорее ее противник. Но нельзя не отдать должное тому, что вакуум, который возник, когда Украина условно отказалась от этих территорий и отказалась от ответственности за них, был заполнен теми же людьми, которые работали в системе в прежнее время. Когда здесь строилась система регистрации предпринимателей и, собственно, какая-то налоговая, большинство ее сотрудников и регистрационных органов — те же люди, что работали здесь в мирные времена. Они знают систему, знают, как с ней работать, средний и нижний чиновничий уровень нормально выполняют свою работу.
Многое для создания законодательной базы взято из Украины, часть — из России: такая сборная солянка. Могу сказать, что критические сферы жизни стали хорошо регулироваться. Если в прошлом августе ты не мог вызвать скорую — она не выезжала по вызовам, не связанным с ранениями от боевых действий — то сейчас в город вернулось большинство врачей, большинство медицинского персонала. Примерно от 60% до 80% персонала находится на местах.
Точно так же местные власти, к их уважению, побороли волну мародерства, которая была прошлым летом. Из-за беззакония у людей просто забирали имущество. Сейчас это происходит, но не в таком масштабе. Отдельные случаи, конечно, случаются, но, в целом, есть и полиция, проведена перепись оружия — теперь нелегко увидеть на улице человека, который идет по улице с оружием, и ты не понимаешь, кто это.
Коммунальные службы работают, чинятся дороги. Даже во время самых жестоких обстрелов восстанавливается коммунальная инфраструктура. В моем районе воды не было максимум полторы недели. А электричество восстанавливают в течение дня-двух.
...
Как работает пропускной режим между территориями, подконтрольными украинской власти и ДНР? Насколько он жесткий?
Действительно, пропускной режим, который ввела украинская сторона 21 января очень сильно осложнил жизнь жителям региона, поскольку потоки перемещения большие. Пропуска действуют только на украинской стороне, на стороне ДНР система пропуска никак не изменилась: смотрят прописку в паспорте, абсолютно обычный досмотр, если сумка вызывает подозрение, могут попросить показать, что там. Если прописка не донецкая, могут спросить про цель визита, задать проверочные вопросы вроде ”где ты живешь, расскажи, что там находится”.
Сами очереди и мучения происходят, к сожалению, на украинской стороне. С первого мая проехать на неподконтрольную территорию можно только по пропуску. Раньше можно было проехать по справке переселенца, по миграционной карте или просто рассказать грустную историю, почему тебе нужно ехать. Получить пропуск очень тяжело — люди подают документы и ждут по несколько месяцев. Многие отчаялись и вообще не собираются подавать — они не могут либо выехать, либо заехать.
На блокпостах огромные очереди, процедура досмотра не очень жесткая, но занимает время. Все зависит от человеческого фактора. Бывает, когда хорошая смена, пограничники в хорошем настроении: все проходит гладко, доброжелательно, с улыбками. А бывает и наоборот. У меня был негативный опыт, когда проверяющий на украинской стороне заставил людей в автобусе петь гимн Украины при въезде на украинскую территорию — это было отвратительно. Я, честно говоря, думал, что такое встречается только в пропаганде и не верил в это, пока сам не попал в такой автобус.
В дни пиковых нагрузок можно в очереди на блокпостах можно простоять пять-восемь часов, причем как в одну, так и в другую сторону. Но все это происходит на украинском посту, на блокпостах ДНР очередей нет.
Коммерческие грузы не пропускаются вообще. Теперь всех разворачивают.
Как в Донецке относятся к людям, разговаривающим на украинском языке и тем, кто за единую Украину, кто не отказался от паспорта гражданина страны?
От паспорта никто не отказался. Мы все здесь граждане Украины — в этом весь ужас ситуации. Идеологически все люди разные. Конечно, в голос заявить о том, что ты за единую Украину, решаются далеко не многие. В частных разговорах многие демонстрируют свои взгляды не стесняясь, но, в принципе, на показ это не выставляется. Людей, которые здесь за Украину, очень много. Они все разочарованы действиями центральной власти, поскольку это выглядит как целенаправленное выдавливание нас из страны. За год власть не сделала ничего, чтобы вернуть контроль над регионом, но сделала многое, чтобы проиграть битву за умы и сердца. Наверное, процентов тридцать людей идеологически любят ДНР — убежденные. Но большинство, скорее всего, без определенного политического окраса: кто принесет мир и стабильность, тот и молодец.
По поводу украинского языка — на селе в Донбассе многие люди говорят на украинском. Это не распространено на улицах, но я не видел случаев, чтобы на человека набрасывались за украинский язык. Более того, многие ополченцы говорят на украинском или суржике.
Классический вопрос: вы видели в Донецке российских военных или тех, кого можно было бы назвать российскими военными?
В течение всего года и летом, например, в августе, видел людей, которые выглядят как кадровые военные. Многие из них говорят с явным русским акцентом, имеют выправку. Они похожи на военных консультантов. Вообще, нет никаких сомнений, что Россия участвует в этом конфликте, но далеко не в том объеме, который видится из Киева или с Запада. Регулярных войск, которые проходят с маршем, здесь нет. Но при этом есть много людей, которые приехали из России добровольцами, и они этого не скрывают.
Где-то в полях может есть какие-нибудь ”отпускники”
Вы вывезли дочь на украинскую территорию. Вы живете в Донецке, но при этом часто бываете в Киеве. Во-первых, почему вы остались? Во-вторых, не ощущаете ли вы, что к вам относятся так, что вы и ”нашим и вашим”, не свой в Киеве, и как сторонник единой Украины не совсем свой дома?
Действительно, и там, и там чувствуешь себя не своим — это многих людей касается. Украинское общество в Киеве и здесь в этом плане не очень сильно отличаются, распространено черно-белое восприятие, примитивный трайбализм ”свой-чужой”. При этом мне кажется, что последние месяцев пять на донецкой стороне ситуация исправляется. Поскольку война идет у нас, мы ее видели. Это прочищает мозги, и люди более трезво смотрят.
Почему я остался? Я люблю Донецк — этой мой город. Я люблю Донбасс. Считаю, что нет ничего зазорного и позорного в том, что человек любит свой родной регион больше, чем всю страну. Да, я вижу Донбасс украинским, да, я хочу, чтобы Донецк жил в украинском законодательном поле. При этом я абсолютно всегда говорил, что мы имеем право на уважение к каким-то нашим особенностям, как и любой другой регион Украины. К сожалению, Киев не слышит не только Донбасс, Киев не слышит вообще никого.
Лидеры сторон и политики ведут себя воинственно. А что касается обычных людей, вы ощущаете изменения в настроениях и сближение?
В Киеве очень много хороших, разумных людей, которые являются в хорошем смысле патриотами страны. Многие из них по-разному видят эту ситуацию, по-другому, чем мы. Но я благодарен тем людям, которые хотят слышать другую сторону.
....
Много журналистов стали заниматься рефлексией в Киеве. Многие украинские журналисты приезжали сюда, видели ситуацию своими глазами и меняли мнение.
Но как в Киеве сказал один известный бизнесмен, не буду называть его имени, если пять процентов хотят воевать, воевать придется всем. Наверное, сейчас в Киеве повестку дня задают наиболее радикально настроенные люди.
В Донецке ситуация тоже поменялась. Украина за год потеряла очень многих сторонников. Те люди, которые были настроены абсолютно проукраински за год кардинально изменили точку зрения. Как минимум будет трудно вернуться при этой власти
Я часто вспоминаю мысль главреда ”Эха Москвы” Алексей Венедиктова, которую он озвучил в эфире Громадьске ТВ в январе 2014 года еще до расстрела Небесной сотни и убийства 20 сотрудников милиции: ”Это ваш сосед — в форме ”Беркута” — по лестничной клетке! Он приходит домой, снимает форму, и вы вместе убираете двор от снега… От того, что он не думает так, как вы, или вы не думаете так, как он, совсем не обязательно кидать друг в друга коктейли молотова или стрелять. И вы заплатите за это разделом страны, вот ровно относясь к своим согражданам таким образом: там, в Донецке, в Макеевке все гопники, а в Киеве одни интеллигенты”. Получается, она была пророчеством. Кто повинен в том, что люди стали говорить на языке ненависти и как это побороть?
Считаю, что абсолютно виноваты политики. Человек, управляющий общественными процессами, обязан осознавать свою меру ответственности. Радикалов не одернули вовремя и не заткнули им рот. Не было общественного осуждения тех, кто разжигал эту ненависть. ”Хейтеры” есть не только в Киеве, но и в Донецке. Мы, дончане, своей степени вины с себя не снимаем. Мы попали в ситуацию, когда каждый, как в детской игре, говорит: ”Ты первый начал! Нет, ты начал”.
Элита страны в целом, и нынешняя, и прошлая, и позапрошлая, не обладала в нужной степени интеллектом и ответственностью, чтобы эти процессы держать под контролем и пресекать. К сожалению. Политики пользовались этим. Люди воспользовались этим и после Майдана, направив энергию толпы против донецких, обвинив их во всех грехах. Я искренне считаю, что это стало одной из причин войны.
Это интервью Венедиктова, действительно, оказалось пророческим, поскольку риторика власти, пришедшей после Майдана, была крайне антидонецкой. Дончане восприняли это как атаку на свой жизненный уклад и вообще жизнь и это привело к появлению сопротивления. И уже намного позже этим сопротивлением могла воспользоваться Россия для того, чтобы решать какие-то свои задачи. Нет никаких сомнений, что есть геополитическая стезя в этом конфликте.
Конечно, виновата и прежняя власть — Партия регионов, Янукович — поскольку они довели регион до состояния, когда дончане, действительно, противопоставляли себя остальной Украине. Опять же, считаю, что от центра должна исходить мудрая политика. Украина — это разнородная страна, нужно признать, что никакой унитарностью у нас не пахнет. В каждом регионе есть своя специфика, и государственный механизм будет действовать без взаимных склок только при взаимном уважении.
Вам не кажется, что с каждым выпущенным снарядом, каждым гробом, в котором лежит украинский солдат или ополченец, каждой смертью, надежда на сохранение единой Украины и завершение конфликта тает?
Из Киева эта ситуация видится так: во всей Украине все хорошо, плохо только там, где ДНР и ЛНР — это маленький кусочек Украины, ничего страшного, если мы его потеряем. При этом люди забывают такой простой факт, что это прямо сейчас хорошо.
Что касается будущего. Мы прекрасно видим результаты парламентских выборов 26 октября, прекрасно видим электоральную карту — если наложить ее на карту Украины, четко видна линия разделения. Заметна паранормально низкая явка во всей юго-восточной Украине, что говорит о нереализрованном протестном потенциале. Даже при такой низкой явке и нежелании мобилизовать своих сторонников победу в пяти регионах Украины одерживает ”Оппозиционный блок”, а еще в четырех он пересекает проходной барьер.
То есть, проводимая на данный момент политика не является политикой Украины, а политикой защиты части Украины. Они не видят, что через три-пять лет, даже если заморозить ситуацию с Донбассом и гробы перестанут идти, это все равно приведет к социальному взрыву в других городах, где есть несогласие с политикой Киева. Поскольку Киев после Майдана и Революции достоинства не получил прививку толерантности к чужому мнению. А без этого никакие демократические государства не строятся.
Нельзя просто взять и проигнорировать мнение 30% людей. А я напомню, что по данным опросов, в том числе Центра Разумкова и КМИСа, в конце прошлого года более 30 процентов считали Майдан неконституционным переворотом. Если вы позволяете себе вообще не принимать мнение этих людей, это в итоге приведет к взрыву.
У вас нет обиды на Европу, которая в свое время поддерживала Майдан, а теперь, если не говорить о траншах, почти отвернулась и может даже испугалась того, что происходит на востоке страны?
Обида, конечно, есть. Но я не смотрю на это как антагонист — считаю неконструктивным кого-то огульно обвинять. Я для себя объяснил это так: никто же не против европейского выбора, соответствия европейским стандартам. Трудно найти человека более проевропейского, чем я. Я абсолютно поддерживаю стремление Украины стать частью Европы — это нормально. Но если это движение подразумевает конфликт со своим ближайшим соседом, таким как Россия, в этом есть что-то нездоровое.
Попытка геополитического разворота в сторону Европы без учета интересов России может иметь сколько угодно моральных оправданий в Киеве, но она неадекватна с точки зрения реальной жизни. Я думаю, что европейские политики на самом деле недооценили потенциал этого конфликта, просто не ожидали. Поэтому Европа в растерянности. Пообщавшись в течение этого года со многими европейскими дипломатами, я не имею обиды в их отношении. Наоборот, я считаю, что если кто и сможет помочь разрешить этот конфликт, то только умеренные европейские дипломаты и политики, которые готовы слушать и склонны к компромиссу.
Думаю, что в политике самое важное — найти здоровый компромисс, не предать свои интересы, а признать законность интересов другой стороны.
Конечно, очень обидно, что в Европе не думают о страданиях, которые испытывают жители Донбасса. Тем не менее, в частных разговорах все дипломаты, за исключением американцев, выражали сожаление и интересовались, чем могут помочь; говорили о том, что их страны давят на правительство Украины, чтобы не нарушались права человека; высказывались за отмену блокады и возобновление выплат.
Мне кажется, что в Европе нет достаточного понимания проблематики, нет достаточного количества экспертов и специалистов. Когда начался конфликт в феврале прошлого года, в Украину приехал человек из партнерской организации, не буду называть его имени. Он не очень много знал о стране и полагал, что конфликт спровоцирован искусственно. Поэтому первое, что он сделал — взял книгу известного украинского историка Михаила Грушевского. После ее прочтения он сказал: ”Теперь я понял, что в Украине действительно есть различия между регионами. Конфликт создан не искусственно, необходимо проявить уважение”. Просто в Европе очень мало людей, которые понимают, чем Донецк отличается от условного Львова, какие у него интересы и связи с Россией.
...
В политике доминирует такая мысль: это Путин во всем виноват. Мне кажется, что это упрощение. Ни в коем случае не снимая вины России, я хочу сказать, что обвинять только Россию в этом конфликте — очень грубое упрощение.
Что бы вы как житель Донецка хотели сказать людям в остальном мире?
Есть такое хорошее выражение, которое мы, люди, воспитанные поколением, родившимся в Советском Союзе и заставшие ветеранов Великой Отечественной войны, слышали от своих дедушек-бабушек: ”Лишь бы не было войны”. Мы никогда не придавали ей такого значения, мы никогда не знали, что такое война.
И я хочу сказать людям, которые не знают, что такое война, что фраза ”лишь бы не было войны” — не абстракция. В мире есть очень мало вещей, более страшных, чем война. Поэтому только желание всех людей остановить войну может привести к ее остановке. Никто не может сделать это в одиночку. Только общественный запрос и давление на своих политиков может помочь нам создать действительно большое антивоенное движение. В этом может помочь любой человек из любой точки мира.
И еще один момент — огромная благодарность людям, присылающим вещи, деньги, медикаменты, продукты питания в помощь мирным жителям Донбасса. Мы получаем помощь со всей Украины, в том числе и Западной, России, Польши, Дании, Великобритании, США, Канады и даже Австралии.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
